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military38
1名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:45:22 ID:Dff (1/6)
市を嫁にしている以上、反明智は確定してるうえに、
完全な信長の配下ではないから、加賀が平定されたといって、柴田みたいに上杉に喧嘩売りに行く必要はない
琵琶湖周りは浅井の領地になってて、本能寺の変で一番に駆けつけられるわけやし、浅井が天下とってた可能性十分あるん違う?
2+1名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:46:35 ID:ASs (1/4)
信長のほうが若狭征伐とか言いつつ朝倉領に攻め込んでて先に裏切ってる
3名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:48:11 ID:Dff (2/6)
>>2
そこはもう義兄の言い分にも一理あるわで長政に流して貰えば
4+1名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:46:39 ID:p8p (1/7)
浅井長政とかいう名前は中々な武将
覚えやすい
5+1名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:47:43 ID:ASs (2/4)
>>4
黒田長政もいるし浅野長政もいるしで
名前はわりと覚えにくい気がするが
6+1名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:50:30 ID:p8p (2/7)
>>5
すまん浅野長政しらん
黒田長政はタイで無双したやつやっけ
7+1名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:51:07 ID:ASs (3/4)
>>6
それは山田長政やろ
8名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:51:26 ID:p8p (3/7)
>>7
やだ恥ずかしい
9名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:50:00 ID:s1y (1/3)
あーさーくーらー!
10+2名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:50:27 ID:mB7 (1/8)
可能性でいえばあるやろけど、ほぼ無いんちゃうかな?
西は絶対信長が欲しいから、家康みたいに東に領土伸ばしていけないし
上は全盛期上杉家が蓋しとるし、あくまで同盟者やから、秀吉みたいにアッチコッチ行って
戦争も出来んし
11名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:53:00 ID:ASs (4/4)
>>10
筒井順慶みたいに近江半国の大名で終わりそうだよね
それか細川みたいに息子の代で近世大名として領地増やすくらいで
12名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:53:20 ID:Dff (3/6)
>>10
そこは琵琶湖周辺の流通で浅井が満足する流れで
信長が欲しがるかもやけど、あいつ、身内には甘いし市がおるしなんとか……
13+1名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:51:07 ID:p8p (4/7)
長宗我部元親とかいう大物っぽい小物
14名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:51:46 ID:mB7 (2/8)
>>13
のぶやぼやと天下とりやすいんやけどな
本拠地が攻め込まれにくいから
15+2名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:52:27 ID:r6t (1/3)
もしそうなったら歴史変わって徳川の時代来なかったかも知れないし、江戸時代の200年の治世も無かったかも知れない
そうなると諸外国にリンチされてたかも知れないし、日本は無くなってたかも知れない 歴史って面白いな
16名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:55:01 ID:Dff (4/6)
>>15
そこまでのifは揺れ幅多すぎて考えられんわ
17+2名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:55:30 ID:mB7 (3/8)
>>15
徳川の時代が来なかったら、もっと速く開国してただけちゃうかな?
江戸時代のおかげで諸外国にリンチされんかったってのもちゃうと思うけどな
アメリカの南北戦争のおかげやろ
むしろ最悪のタイミングで日本は内戦やってた訳で
18+1名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:01:04 ID:r6t (2/3)
>>17
諸外国の狙いが植民地支配にあるんやし、開国が早ければ良いってわけじゃないやん?
江戸幕府は黒船出航も把握してた記録があるらしいけど、もし日本がその時内戦してたら、それこそボコボコやろ
19+2名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:03:55 ID:mB7 (4/8)
>>18
というか、開国が早いとか遅いとか以前に
徳川政権で鎖国したわけで徳川政権じゃなかったらそもそも鎖国が
前提にならんのちゃう?
20+2名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:07:50 ID:r6t (3/3)
>>19
豊臣政権時で既に伴天連は追放してたし、キリスト教はヤバいってのは為政者の共通認識になってたんと違うかな 鎖国するかは別として
もし諸外国をさっさと受け入れてたら、政治的乗っ取りも充分あり得ると思うわ
21名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:10:16 ID:mB7 (5/8)
>>20
日本の文化が今と違う形になるだけで政治的に征服とかにはならんだろ
そういう言い方したら、仏教伝来が政治的征服になってしまう
22名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:11:54 ID:eCo
>>20
17世紀にはスペインポルトガルは没落気味になるからよほど日本がアホやらん限り乗っ取りは難しいやろなぁ
23名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:08:02 ID:r4x
>>19
仮に豊臣方が勝利してても秀頼じゃあ外交まで手が回らんし、なし崩し的に鎖国と似たような状況にはなっとったやろ
まぁそもそも徳川政権が異例の長さなだけで何処が幕府開いても予想が出来んが
24名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:53:05 ID:p8p (5/7)
ワイの中では浅井長政は語感がええ感じなんや
25名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:56:09 ID:E7W
福井は日本海側の拠点やからな
上杉も浅井にやられてたやろな
26+1名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:57:23 ID:s1y (2/3)
豊臣のまま続いた方が民も豊かに暮らせてたんちゃうか?
三成も健在設定やろうし
27+1名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:00:59 ID:mB7 (6/8)
>>26
豊家は後継者がおらんから、ミラクルで上手く行って重臣の合議制
アカンかったら戦国時代リターンズってなる気がする
どうやっても長続きはしなさそう
それか、結局豊臣家の最大の重臣徳川家が実権握って執権北条氏
みたいになるかも
28+1名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:07:33 ID:s1y (3/3)
>>27
そのまま秀頼→その子供と続いていけばいいだけ
戦乱の不安要素は大体家康が糸引いてるから早めに殺して天下泰平
29名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:13:11 ID:mB7 (7/8)
>>28
秀吉が死んだ時の秀頼の年齢じゃあなんも出来んやろ
バックの重臣が実質的支配者になるだけやん
30+2名無しさん@おーぷん 2018/06/14 19:59:40 ID:b0U (1/3)
地方方面軍の一翼は担えたやろなあ
どうしても朝倉旧領への左遷しか浮かばんのやが
31+1名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:02:20 ID:mB7 (8/8)
>>30
ムリだと思うなぁ
自分の家臣でも無いのに国替えなんて不可能じゃね?
32+1名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:06:13 ID:b0U (2/3)
>>31
国替え受けなきゃ領地減らされるなりされるで
光秀すら国替えされたんやしあんな位置の浅井を放っておくのはさすがにアカンやろ
ってことで朝倉旧領(のち北陸方面軍)しか選択肢が浮かばない
33名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:13:36 ID:Dff (5/6)
>>32
身内にクソ甘な信長やし、身内ポジションで琵琶湖周辺の通所任せてそのまま時間をかけての完全な取り込みやと思うんやけどな
34+1名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:05:30 ID:Dff (6/6)
>>30
つーか、それで浅井としては満足やん?
織田家の配下でもないから、援軍さえ出せば別に常に戦線広げなきゃいけないわけでもないし
柴田辺りに対上杉を、秀吉辺りに対毛利任せて、京を中心とした琵琶湖での通商しとれば安泰やったろうし
35名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:11:26 ID:b0U (3/3)
>>34
柴田たぶん別いくと思うで(小声)
現実の柴田勝家がいたポジションに浅井長政やし
柴田勝家は佐久間信盛がやってた石山討伐かなあ
36名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:11:23 ID:p8p (6/7)
井伊直政も語感ええなあ
毛利元就の大物感よ
37+1名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:29:03 ID:p8p (7/7)
基本的なところでスマンが上洛って何の為にするんや
征夷大将軍にしてくれメンス!と朝廷に申し込みにいくんか
天下を取るってよく言うけど6割ぐらい平定するだけでもおkなんやろ、あとは服従させればエエんやろ
38名無しさん@おーぷん 2018/06/14 20:30:53 ID:cIM
>>37
今の政治家と同じだよ
地元の都道府県でいかに地位名声を得ようが、国家規模の地位名声、もしくはテッペンは取れないからやで
39名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24 12:20:40.20 ID:milio
40★L4人 2018/06/15 11:01:04 ID:_aBcDeFg0BE
〓〓〓〓〓以下まとめブログへのコメント〓〓〓〓〓


参照ブログURL: http://military38.com/archives/52116192.html
元スレッド: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1528973122/
YA2ch!: http://ya2ch.net/open2ch/livejupiter/1528973122/
41名無しさん 2018/06/15 09:07:00 ID:XPCdy6D50 (1/2)
全世界 核武装化元年
数年後 同窓会
キムチ兄弟カリアゲ:おう お前んちに腐れキムチ投げられたなかったら牛丼出前せい!わかっとんか!
J:な な なんやとぉ! お お おま! せ せや A君 助けてぇやぁ
A:チラッ スーーーーーーー 
J:あ あっ A君 ムシせんとって あっ A君 行かんとって Aくーん・・・ 
カ:ん なんじゃい そうか 分かったわ チョ キムチ取りに帰るわ オマエん家明日楽しみやの
J:チョ チョ チョ、 チョー待ってぇや わ わ わ わかった 牛丼20人前やな・・・
**************>>17分後******************
キムチ兄弟K:おいw またJから 昔 悪いことしたお詫びに いつもの牛丼謝罪やで! 
     皆 たんと食えや!  おい Aも遠慮すんなよ!
T:またか しかし も これ飽きたで ほんま 
A:まずいの なんやねんこれ 冷えかけやんけ
D:うひゃひゃひゃひゃ!
J:そ そ そんな え え え A君まで・・・ 
結果的に 鮮日勢力(K in J)大勝利
すべてが カリアゲ君と腰抜け大統領の 筋書き通
あとはもう 世界中 ギユリちゃん キム八ヌルちゃんの 髪型以外は 思うがままである
42名無しさん 2018/06/15 09:10:00 ID:XPCdy6D50 (2/2)
でも、もしギユリちゃんと キム八ヌルちゃんを紹介してくれなかったら
43名無しさん 2018/06/15 09:14:00 ID:ghTJfdzy0
日本は大航海時代に突入
台湾、フィリピン、インドネシア、オーストラリア、ハワイを植民地にし、
日本語が太平洋公用語となる
アメリカとも対等な関係になる
44名無しさん 2018/06/15 09:15:00 ID:q71FvtDH0
徳川に変わって支配していただけ
45名無しさん 2018/06/15 09:15:00 ID:vBGwQmZB0
朝倉がもう少し上手に立ち回ってたら、信長は勝てなかったかもしれんから、長政が愚かだったとまでは言えんな。
信長のほうが運があったと言うしかない。
46名無しさん 2018/06/15 09:22:00 ID:qfOQRTpV0
綺麗な奥さん(お市殿)を貰って早まったな浅井殿
47+1名無しさん 2018/06/15 09:25:00 ID:ahD5qYlS0
近年の研究じゃ朝倉-浅井同盟なんて存在すらして無かったって話だよな
だから、あれは完全に浅井の裏切り
背後を付いて信長ぬっ頃せばワイの天下や!とか思ったんちゃうか?
48名無しさん 2018/06/15 09:32:00 ID:lT8M9vbk0
裏切らなかったら秀吉さんは今浜(長浜)に変わってどこの城をもらってたんだろうか
ところで釈迦に説法だが、あ「さ」い(Asai)じゃなくあ「ざ」い(Azai)だからな
49名無しさん 2018/06/15 09:35:00 ID:d9CgyiEP0
信長「裏切りもできん愚弟など生かしておけん!」
50名無しさん 2018/06/15 09:44:00 ID:P9FSMw7j0
浅井じゃ比叡山勢力さえ潰せないから無理
51名無しさん 2018/06/15 09:44:00 ID:EHliPBf80 (1/2)
秀吉が何故、『徳川を東海道から関東に国替えさせたか?』を考えれば。
また、本能寺の変の前、信長が配下の武将に朝廷から『○○守』という国司の官職名をワザワザ付けていた事を注視すれば。
生前の信長が『天下統一後、どのように支配体制を配置するつもりだったか?』のグランドラインが見えてきます。
すなわち浅野が裏切らず家康同様について行っていた場合に信長が描いていた構想は——
関東に徳川、中国地方に浅野を配し、近畿中央を織田家が押さえる中央集権国家を考えていた。
この場合、もちろん中国地方の覇者“毛利”や、関東の“上杉”“北条”“武田”に九州・四国の外様は容赦なく攻め滅ぼし。
西に浅野、東に徳川を配したその周辺に中国・九州地方には秀吉・光秀らを、越前から東北地方には柴田勝家や前田利家らの子飼いの武将らにそれぞれ領地を任せ大名として配する。
こんな感じで天下統一までの方面軍の割り振りと、統一後の割り振りを考えていたのではないか? という推測が歴史研究家の間では一部言われているそーです。
秀吉が天下を取った後、取り立てたり国替えを命じた大名の配置を見れば『信長が考えていた構想』を踏襲している節が見受けられるので、歴史にifは禁物ですが、本能寺の変が無く、そもそも浅井の裏切りがなくて順調に信長の天下統一が進んでいた場合の日本の姿をどう思い描いていたかを読み取るコトができるんじゃないでしょうか?。
52名無しさん 2018/06/15 09:44:00 ID:NBMQJhn.0
金ケ崎も小谷攻略も無いってことは、秀吉くんの功績チャンスが減る
長浜ももらえないから基盤が・・・というわけで秀吉くん脱落!
実際には別のところで功績上げるだろうけどな
53名無しさん 2018/06/15 09:47:00 ID:l7vNnLVW0
長政に上手く立ち回れる能力ないだろ。
どっちみち、国替えでも命じられてキレて寝返って滅ぼされるのがオチ。
54名無しさん 2018/06/15 09:49:00 ID:WoONOSvG0
信長包囲網って三好長慶が畿内の覇者になった時と似たような感じだしな
京都に義昭を連れて上洛して将軍につけたらすき放題やり始めたから信長が過去の室町幕府の統治方法をベースに行動に制限かけたらそれが原因で対立起きて家格の低いお前なんかに従えるかぼけぇって名門連中がふっかけてきてるような感じだしw
浅井家は比較的信長と似たような感じで野良田の戦いで武名を上げた家だからどっちかというと信長よりのポジションなんだけどな
55名無しさん 2018/06/15 09:50:00 ID:XN74C7a30
if考えるの楽しいのはわからんでもないけど
あんまりにもご都合主義的になってるのはどうやろなあ
滋賀あたりの人なんかねえ
56名無しさん 2018/06/15 09:54:00 ID:MVtTRth60
畿内の制圧スピード上がって信長のは天下統一が早まるだけでね?
長政自身の処遇は従属的同盟化から家臣化
長政の裏切がなければ信長もそこまで性格拗らす事もなく明智の謀反も起きず無事信長政権樹立
57名無しさん 2018/06/15 09:57:00 ID:vbz3GPn.0
近江の覇権握りたかった信長にとっては
浅井の方が「いつかやってやる」相手だったのでは?
(重商型大名の信長にとっては琵琶湖の交通は絶対欲しい)
もし長政が織田についたとしても。
「国替えしてねwあ、近江はうち等のモンだからw」になりそう。
地元との繋がりが強い浅井にとってはそれは無理だったと。
58名無しさん 2018/06/15 10:03:00 ID:A.WnvbrF0
裏切らなかったとしたら信長の家臣団よりも上の、家中でナンバー2にはなれてたかもな
でもあの親父が足引っ張ったからなぁ
もし親父が病気かなんかで早死にしてたらかなり結果変わってたんじゃない?
59名無しさん 2018/06/15 10:05:00 ID:EHliPBf80 (2/2)
んでもって、統一後も浅井・徳川の両家を両翼に中央集権国家を築いた織田の世になっていれば、無論、『鎖国』ではなかったでしょう。
そこで考えられるのは
・中国出兵
・東南アジア各地に日本人町の植民地ネットワーク形成。
・太平洋を東進し、西海岸に上陸入植
で、日本を中心にした一大通商帝国を形成していた可能性があります。
んでもっても秀吉が朝鮮出兵に失敗したように信長も失敗するんじゃないのか? と思われるかも知れませんが、半島をワザワザ通らず、通ったとしても同時に香港〜台湾辺りの中国南部からも攻めていた場合、充分当時の明を滅ぼし中国を征服できたんじゃないでしょうか?
なにせ、明は朝鮮の役の後、満州から出て来たたかだか数万の騎馬民族に攻め滅ぼされ、清を打ち立てられてんですからw
それと戦国後期にはアジア各地に日本人町という植民地がアチコチに作られてましたし。
太平洋を渡って東に新大陸があるコトは南蛮から知識として伝わって来ていましたし。
今の史実では東海岸に上陸した欧州植民州が西部開拓して北米にアメリカを作りましたが、まだこの頃は南米でのスペインなどの略奪が主で北米へのプロテスタントの入植も途についたばかりですし。
無人の北米西海岸に日本が植民地を築いていたら、当時「欧州にある鉄砲」と同等の十万丁以上の銃が溢れ、戦国の気風真っ盛りの日本がアメリカ西海岸を支配していたら、後の植民地時代に欧州が好き勝手に黄色人種を支配し、見下す事などできず、随分と世界地図も変わっていたでしょうね。
まあ、一つの可能性として、考えてみても面白いですし、充分可能性はあったと思いますよ?
60名無しさん 2018/06/15 10:08:00 ID:UWKqpjUk0
戦上手があそこで退場ってのはもったいなかったわな。もっと活躍を見たかった
まぁあの展開だからこそ現代までバッチリ名前が残ってるんだけど。茶々の存在含めて
61名無しさん 2018/06/15 10:12:00 ID:TQ.KTk7W0
>>47
もともと浅井って京極家中に六角やら朝倉やら外部勢力の間で狡猾に立ち回って勢力伸ばした家だからな
長政も創作だと苦悩する義将みたいな扱いが多いけどかなりの野心家だよ
でも信長にはその野心も狡猾さも通用せず負けてしまった
62名無しさん 2018/06/15 10:13:00 ID:xiv2Lrx80
国人が支持する久政と、長政の泥沼の内戦
朝倉と織田が援軍出すも徹底的な掃討戦は出来ないので長期化
そのうち長政が毒盛られて、一からやり直し、ただただ時間だけを浪費するというあたりが現実的なところじゃないのかな
63名無しさん 2018/06/15 10:16:00 ID:q2MM5Se80
ある程度織田が拡張したあたりで、畿内から離れたところに国替え強要されるだろうな
有力なのは加賀か四国あたりか
64名無しさん 2018/06/15 10:25:00 ID:yorBTneb0
信長は長政のこと気に入ってたって聞いたことある。
市も嫁入りしてるし信長の下なら重要なポジション任されることもありそう。
それなりに戦もうまいし、もうちょっと有名にはなってたかもな。
65名無しさん 2018/06/15 10:27:00 ID:EGcLyrDz0
浅井長政は信長シンパだった。信長から援軍を頼まれた時点で、これに反対する父を含む古参家老などを一気に始末すべきだった。これができなかったことに長政の限界があった。同じことは関ヶ原の小早川秀明にも言えた。これが戦国武将としての力量の限界というものか。金正恩も今回の会談にあたって、反対しそうな人物をある程度始末したように見える。
66名無しさん 2018/06/15 10:42:00 ID:QpbDUm8.0
長政からしたら六角とうまくゆかなくなったらから織田と手を結んだだけで信長に個人的な思い入れがあったわけでもないだろうな
67名無しさん 2018/06/15 10:53:00 ID:3uuYnvnY0
徳川が長期政権になったのは秀忠が改易しまくって大大名を潰したからだしな
豊臣政権が続いたり浅井政権が出来たとしても大大名が残り内乱の火種の残る室町幕府の二の舞な気がする

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