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military38
1+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:05:10 ID:S79 (1/18)
俺がタイムスリップしたら秒速包囲殲滅だわ
騎兵と歩兵を兵種で分けて個別運用することもできないザコw
2+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:06:51 ID:cU6 (1/9)
そもそも数百人で数キロの範囲で争ってたレベルだし
3+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:07:54 ID:S79 (2/18)
>>2
土人の抗争レベルでワロタw
4+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:10:53 ID:cU6 (2/9)
>>3
万の大軍で争う三国志の時代に邪馬台国やぞ
5+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:13:50 ID:S79 (3/18)
>>4
三国志の時代の軍って罪人や農民の寄せ集めで装備も各自持参で大したことなさそう
常設軍じゃないと
6+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:14:39 ID:cU6 (3/9)
>>5
常設軍もあったやん
ってか万の軍を常時引き連れて何百キロも移動しとったレベル
7+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:17:17 ID:S79 (4/18)
>>6
兵站無くて常に略奪で補給してる時代だから万の大軍なんて維持できないだろ
ほとんど地元の農民の寄せ集めだわ
8+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:21:28 ID:cU6 (4/9)
>>7
そんなお前の想像だけで事実を勝手に覆されても…
9+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:24:38 ID:S79 (5/18)
>>8
三国志の時代に万単位の常設軍はないだろ
10名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:26:23 ID:T21 (1/7)
>>9
青州兵とか屯田兵とかいたな
11+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:08:17 ID:iiF (1/2)
タイムスリップしたお前「電気もない…バスも電車もない…歩くのもうマヂむり…死のぅ…」
12+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:10:32 ID:S79 (6/18)
>>11
ナポレオン「最強の軍隊とはよく歩く軍隊である」
歩兵は歩いてこそだからな
13名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:10:52 ID:iiF (2/2)
>>12
体力的に…
14+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:21:28 ID:T21 (2/7)
ナポレオンて焦土作戦で負けたくせに
補給や兵站とかしらなかったんだろ?
15名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:23:03 ID:S79 (7/18)
>>14
ナポレオンの大陸軍は兵站がセットになった世界史上ほぼ最初の軍隊だけど、結局間に合わなくて行く先々で大量に買い占めしてた
16名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:22:27 ID:cU6 (5/9)
日本人で初めて兵站の概念を持った戦略取ったのは秀吉やしな
なおその後再び忘れられる模様
17名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:38:42 ID:S79 (8/18)
中華思想では文官>武官っていう意識が強いから職業軍人自体はあんまりいない
後の明朝、清朝なんかでは司令官に文官を置くくらい
漢の軍制でも兵は罪人や流浪人なんかを集めたもの
18+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 02:58:31 ID:it2 (1/2)
秀吉の場合はいかに殺さずだったからな
ただし味方のみだけど
19+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:02:12 ID:S79 (9/18)
>>18
秀吉って攻城戦はチートだけど会戦は言うほど強くないよな
山崎や賤ヶ岳は外交的勝利だし、長久手は鬼武蔵があぼーんしちゃったし
20+2名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:07:33 ID:it2 (2/2)
>>19
長久手は仕方ない
あれは驕り高ぶってからね
秀吉は外交で城落としだもんな
後は囲ったりかつ江さんしちゃったり
21名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:13:33 ID:S79 (10/18)
>>20
逆に家康は城落とすのが上手くないって印象
高天神城しかり上田城しかり
22名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:21:46 ID:cU6 (6/9)
>>20
いやいや、中国大返しはとんでもない偉業やろ
23+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:19:10 ID:lpf (1/6)
まぁ、なろうにありがちなんだが、軍政を整えることがすっぽり抜け落ちてる奴多いよね
勉強してない一般人にゃできない芸当なんだが……
24+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:20:22 ID:S79 (11/18)
>>23
軍制じゃなくて軍政?
25+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:24:50 ID:cU6 (7/9)
>>24
軍政やろ
万の大軍を一人じゃ動かせん
単位ごとに指揮官をおいて、それぞれの指揮系統を孤立させないように配分
当然戦うだけじゃなく人が動けば補給もいる
それを現地で個人の人格と裁量に任せた大戦中の日本軍の無能
26名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:28:32 ID:S79 (12/18)
>>25
人事はたしかに軍政だわな
27名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:32:10 ID:cU6 (8/9)
動いた人間がメシ食う場所も寝る場所もトイレだって考えなきゃいかん
それを万単位で各々好き放題にさせたら
それだけでとんでもない破壊活動やぞ
28名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:32:25 ID:lpf (2/6)
そういや、軍制もそうだったな……言われて気付いたよ
よく、カンネーの戦いを真似すれば簡単じゃーんとかいう奴いるけど
カンネーがどうやって実行可能であるかを言える人っているんだろうか?
軍装備、騎兵育成、平民教育、観測技術、地形把握、兵糧管理、伝令技術、その他諸々を整えられるかって
一つ違うだけで全部戦術、戦略も違ってくるわけだし
29+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:32:52 ID:Xsh (1/2)
農民や武士の頭じゃ無理だね
30+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:34:35 ID:lpf (3/6)
>>29
というか現代人でも、士官教育受けてさらに現地経験のある専門家の頭じゃないと無理だろ
31名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:35:16 ID:Xsh (2/2)
>>30
地図の作成も専門職だしね
32+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:34:29 ID:T21 (3/7)
島津の釣り野伏せはよく決まったな
33名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:39:44 ID:cU6 (9/9)
>>32
最初の組織的な退却っていうのがすでに難関だけどな
34+2名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:46:53 ID:lpf (4/6)
そういえば>>1が
騎兵と歩兵を兵種で分けて個別運用することもできないザコ

とか言ってたけど、当時はそれがほぼ不可能だったって言う有名な話は知らないんだろうか……
35名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:49:00 ID:T21 (4/7)
>>34
義経がアップを始めました
36+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 03:51:00 ID:S79 (13/18)
>>34
騎乗なのが士分である証で馬に乗らない一族郎党引き連れるのが戦国の武士だとしても
騎馬だけの部隊編成は可能だろ
鵯越で義経がやってるし
37+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 04:03:58 ID:lpf (5/6)
>>36
多分、場合や当時の状況にもよるけど、
個人的には小合戦、ないし大合戦まず無理
理由は長くなるけど、当時の馬の性質や軍の性質による
特に戦国時代は半農民の寄せ集めで足軽が肥大化したって点がかなりネックになってる
38+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 04:08:09 ID:T21 (5/7)
>>37
信長が兵を専門職にしたのは鉄砲隊を組織したからだろうな
鉄砲は練習しないと無理だろ
39+2名無しさん@おーぷん 2017/07/10 04:11:12 ID:S79 (14/18)
>>38
鉄砲は弓よりは簡単に習得できるから弓隊=士分、鉄砲隊=足軽だった
足軽を専門職にして歩兵にすればいいんじゃないの?
規模は小さくなるけど、じっさい歴史上そうなっていくんだし
40名無しさん@おーぷん 2017/07/10 04:16:12 ID:lpf (6/6)
>>39
専門職にするには相当な期間と兵糧がいる
さらに、当時の足軽は半農民がほとんど。抜けたら国力落ちる
それだけの余力は戦国時代前期にはないし、農業技術も確立してない状況だとリスクがデカすぎる
41+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 04:16:04 ID:T21 (6/7)
>>39
一丁一億円の物を農民にバカスカ撃たせるのか?
42+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 04:21:43 ID:S79 (15/18)
>>41
集団で斉射しないと意味ないからな
ほとんど狙いなんてつけられないから音での威嚇が主な目的だし
43+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 04:25:04 ID:T21 (7/7)
>>42
雑賀や根来をバカにするな
44名無しさん@おーぷん 2017/07/10 04:27:15 ID:S79 (16/18)
>>43
特殊部隊と一般の兵卒をいっしょにすんなよ
45名無しさん@おーぷん 2017/07/10 04:31:48 ID:S79 (17/18)
小銃なんて白兵戦では制圧射撃でないとほとんど当たらないよ
だから音で威嚇するのと弾幕はるのが基本的な役割
46+1名無しさん@おーぷん 2017/07/10 04:34:37 ID:rHD
織田信長 生年月日: 1534年6月23日
ナポレオン・ボナパルト 生年月日: 1769年8月15日
時代が全然違うだろ
この1は単なるアホなのか?
47名無しさん@おーぷん 2017/07/10 04:36:13 ID:S79 (18/18)
>>46
だからタイムスリップするって言ってるじゃん
48名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24 12:20:40.20 ID:milio
49★L4人 2017/07/11 10:01:06 ID:_aBcDeFg0BE
〓〓〓〓〓以下まとめブログへのコメント〓〓〓〓〓


参照ブログURL: http://military38.com/archives/50376265.html
元スレッド: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1499619907/
YA2ch!: http://ya2ch.net/open2ch/news4vip/1499619907/
50+1名無しさん 2017/07/11 09:11:00 ID:qRQaUrF60
ラスト2レスで力抜けたわ
これじゃ「原始時代なんて核兵器も無いザコだろ?」って言ってのと何も変わらん
51名無しさん 2017/07/11 09:12:00 ID:LUsVCSGf0 (1/2)
コーエーのゲームで満足すりゃええねん。
52+1名無しさん 2017/07/11 09:12:00 ID:W5aIBrQK0 (1/4)
最近、「なろう脳」ってのがあるのかなと思い始めた。
53名無しさん 2017/07/11 09:14:00 ID:LUsVCSGf0 (2/2)
第一タイトルからして戦法筒抜けなのに負けるわけがない。まぁ意見聞き入れてもらえればいいね
54名無しさん 2017/07/11 09:15:00 ID:tMmmgW2f0
つ 必要は発明の母
55名無しさん 2017/07/11 09:20:00 ID:uagmbu5K0
>>52
大丈夫、大河見てても現代的な価値観を持ち込んで昔の価値観を叩くとかよくやってたし。
今の自分の基準が絶対でそれしかないと思ってる奴は昔っからいる。
56名無しさん 2017/07/11 09:20:00 ID:.fQtgTfq0
ナポレオン時代の兵站って、確か食料とかの類は現地調達基本じゃなかったっけ。
武器弾薬はともかくとして、かさばって重い消耗品な食料は現地で買い付けるか徴発してた。だから「分進合撃」だったんだよ。一つの街道を一度に進める兵数が限られてたのは道幅のせいだけじゃなくて周辺の村落からどのくらいの物資の調達が見込めるかでも決まっていた。
何かスレ主はいろいろと勘違いしてるっぽいねぇ・・・。
57+1名無しさん 2017/07/11 09:25:00 ID:A9kAGncz0
「なろう脳」てどういう感じ?
58名無しさん 2017/07/11 09:25:00 ID:PTgNb4KV0 (1/3)
正直信長や謙信ってカンナエの戦いもナポレオンの内線戦略も知らないザコだよな?
織田信長 生年月日: 1534年6月23日
ナポレオン・ボナパルト 生年月日: 1769年8月15日

逆に知ってたらビックリ仰天、世界史がひっくり返るわ
59名無しさん 2017/07/11 09:25:00 ID:j6u.frey0 (1/2)
と頭に虫の湧いたゲームオタ負け犬在日でした。
60名無しさん 2017/07/11 09:26:00 ID:PTgNb4KV0 (2/3)
>>57
現代の技術や知識を持ち込めば簡単に無双できるぜ!って考える人・・・じゃないかな
61名無しさん 2017/07/11 09:27:00 ID:U0PYco050
タイムスリップしても人にあった瞬間、言葉を話せないやつが怪しい格好してるって捕まって吊るされるよ
62名無しさん 2017/07/11 09:27:00 ID:z6BcVZ2g0
インターネットは貴方の力じゃないのにね。
そう言うのをね、虎の威を借るってんだよ。
63+1名無しさん 2017/07/11 09:28:00 ID:W5aIBrQK0 (2/4)
補給や兵站ってインフラ無きゃどうしょうも無いもん。思想だけでどうにかなるのは紙の上だけだよ。
秀吉は兵站完璧とか思ってる人も多いけど、小田原攻めじゃ餓死者出そうになってたりするんだけどね。そりゃ首脳部周辺は京と変わらない生活できるだろうけどさ。
64+2名無しさん 2017/07/11 09:29:00 ID:PTgNb4KV0 (3/3)
まぁ信長は当時としては珍しいフェミニストだったり、建設途中の城を一般公開した挙句に自分で受付とモギリをやってたり
安土城の照明の配置を変えて現代で言うイルミネーションみたいなことをやってたりと戦国時代とはかけ離れた思考の持ち主だったんで
実はタイムトラベラーだったのでは? なんてトンデモ奇説もあったりするが…
65名無しさん 2017/07/11 09:29:00 ID:4arAZWW40
正史三國志の国淵伝に、記録の数字ごまかすのやめてくださいみたいな意見書があるんだけど、あれごまかしてるんじゃなくて、そういう数え方をするって決まりがあったんじゃないかと思うようになってる。
66名無しさん 2017/07/11 09:29:00 ID:avodEQUB0
一体誰がタイムスリップするんだよ
信長か?ナポレオンか?それともイッチか?
まずそこを固めてからスレ立てろよバカイッチ
67名無しさん 2017/07/11 09:30:00 ID:XOfb.gXG0
ナポレヨンて、常勝ちゃうやん。
68名無しさん 2017/07/11 09:31:00 ID:vwFnESOB0
文官>武官は科挙以降かなぁ。豪族、地方の実力者が政府役人に任命されている。あと、周の時代から常備軍は万人単位。兵站は知らないけど。
69名無しさん 2017/07/11 09:33:00 ID:4kVwLg0J0
家康、上田城攻めたっけ?
70名無しさん 2017/07/11 09:33:00 ID:VZ9eCrKb0
欧州のインフラってなんだかんだで
基本ローマ帝国の街道だからな
インフラのローマ
で、ドイツの先、モスクワまでは
蛮族の地域だからインフラも弱くて
まともに進軍出来なかった
71+1名無しさん 2017/07/11 09:34:00 ID:3ycniq6A0
信長あたりは西と交易が盛んだったからカンナエの戦いぐらいは知ってそう
72名無しさん 2017/07/11 09:34:00 ID:W5aIBrQK0 (3/4)
>>64
戦国武将の有名どころの多くは、タイムスリップした女子高生だ(誤)
73+1名無しさん 2017/07/11 09:35:00 ID:mRrcnPSX0 (1/2)
騎兵について義経の例がいわれるけど、源氏の御曹司の地位とカリスマ、あと本人の技量があってこそだだらね。
それに、当時はまだ個人で戦う気風があっただろうから、そういう無理も利いたわけで。
74名無しさん 2017/07/11 09:35:00 ID:M8FUXNuL0 (1/3)
>>63
唐入りの時もそうだが、当時十数万の軍勢を現地徴発に頼らず、補給メインで運用してる時点で図抜けてるけどな
どの時代であっても、補給を駄目出しして悦に入ってる奴は、基本的に補給の難しさを全く理解してない感がある
75名無しさん 2017/07/11 09:36:00 ID:CfhrbyO30
総軍という物に、何をどこまで含むかで変わるんだよなあ。
スパルタ戦士は一人に七人のサポートが必要だったし、
旧日本軍の輸送部隊は、輜重輸卒が基本現地雇用のパートかアルバイターで兵ではなく、
軍として数えるか微妙だったり、
まあ色々だ。
76名無しさん 2017/07/11 09:36:00 ID:FoR5E8NX0
カンナエの戦いでとめときゃいいのにナポレオンとか言ったら
ただのなろう小説以下やんけ
77名無しさん 2017/07/11 09:37:00 ID:DNHcGYn80
戦国時代に限らず日本の武士は普通の教養として、孫武や孫ピンなどの兵法書は読み下していたよ。
戦場での普通の体感として、内線や外線の強み、弱みはわかっていたさ。これは大昔から、人類が戦争を始めてからのこと。人間が軍隊を組織して敵と戦う以上、内線や外線などの問題は必ず発生していた。
それを体系的に理論にして著したのが近代ヨーロッパの軍学者というだけ。
それを丁卯胡乱や丙子胡乱、サルフの戦い、朝鮮戦争などで、敵に投降したり、逃げ回ることしか考えなかったような連中が、何をわかったように言っているんだ?
78名無しさん 2017/07/11 09:38:00 ID:126GsUgw0
時代がごっちゃになってるオバカさんの>>50はラノベばっか読んでないで勉強しろ
79名無しさん 2017/07/11 09:38:00 ID:TxZO4xAC0
ナポレオンも補給の改善はかなりしたけど、それでも遠征は苦労したからね
むしろ現代でも他国まで兵站延ばせるのアメリカくらいだし
80名無しさん 2017/07/11 09:39:00 ID:y9m9AV4b0 (1/2)
クラウゼヴィッツになってやっと始まった野戦築城で迎撃、火力で殲滅なんて
戦術のオーパーツの実行者やで、長篠は例を挙げるならあれはパックフロント戦法だ
それ以外に言いようがない
81名無しさん 2017/07/11 09:41:00 ID:u0gt18nU0
イッチは
ナポレオンはナチスドイツの電撃戦もできないザコwww
って言ってんのと同じレベルのアホ
82名無しさん 2017/07/11 09:41:00 ID:iNJHZgbd0
日本は数十騎程度の戦いでも記録に残ってたりするとかはよく聞くな。
83名無しさん 2017/07/11 09:43:00 ID:y9m9AV4b0 (2/2)
ナポレオンが補給を重視したとか言うけど、当時のヨーロッパも日本の戦国時代同様に
食料・物資は現地調達が基本で最終的に反ナポレオンが固まった一因でもあるんだぞ
トルストイの戦争と平和の中に印象的な場面があって
モスクワに到達したフランスの一兵員が支給されたのがブーツを造るための材料の皮と捕虜で
捕虜にブーツを作らせる場面、当時の兵員への給与法がどんなものだったのか良く判る
84名無しさん 2017/07/11 09:44:00 ID:AUZ.cvDj0
古代中国だって、兵站の概念はあったし、かなりシステム化されてたよ。
戦国時代の日本もそう。
ただ、生産力と技術的な限界で現実の需要に追いつけなかった。
戦場の現実に兵站システムが追いついたのはWW2末期のことで、それでも現場ではアレが足りないコレが届かないと大変だったし。
兵站戦で満点と言えた第一次湾岸戦争でも、やっぱりアレが足りないコレが届かないが発生してる。
85+1名無しさん 2017/07/11 09:44:00 ID:M8FUXNuL0 (2/3)
>>73
元寇の資料見る限り、武士は寧ろ集団運用がメインっぽいけどな
そもそも、一騎打ちが特記するほど珍しいイベントだし
86名無しさん 2017/07/11 09:46:00 ID:mRrcnPSX0 (2/2)
>>64 >>71
逆なろうで、タイムスリップして近代知識で進言してもことごとく論破されたあげく、
最後の手段でスマホを見せたら「それ、古くね?」と最新機種を見せられる、
というのを思いついた。まあ、出オチで終わっちゃうけど。
87名無しさん 2017/07/11 09:46:00 ID:ZhDkv0.s0
当時の馬って日本産のは鈍足だけど、山が登れる小型種だろ。
開けた場所も無いし、西洋風の騎兵戦術なんか無理だろ。
反対に西洋種は山に登るのが苦手だし。
88+1名無しさん 2017/07/11 09:54:00 ID:j6u.frey0 (2/2)
>>85
一騎打ち自体集団戦闘での双方の損耗を抑え遺恨を減らす為に遣っていたからな〜その必要が無い時は、容赦無く殲滅戦を遣っていたらしい。
89コロンブス 2017/07/11 09:55:00 ID:6bJEEKfM0
内線戦略や兵站については、外征を行う軍隊は、古代のものであれ経験上知っていたと思う方が理にかなっている。
数万規模の兵を動員するということは、膨大な消費を伴うことはいくらなんでも分かっているだろう。
律令制においても戸籍を作り、生産量の把握を行っている。検地も同じ。
「ガリバー旅行記」もガリバーが消費する食料を克明に概算している。
このための計算があり、経理部門は昔から存在している。
信長の戦歴を見る限り、内線戦略は辺縁の軍団と、遊兵としての後詰め、中央軍の存在は、まさに内線戦略をイメージしての配置である。
領域拡大に伴う居城の変更も常に中心を目指しており、内線戦略があったことを示す証拠になる。
90名無しさん 2017/07/11 09:57:00 ID:mKUsqreg0
多分スレ1は戦場に着いた時点で織田軍による2倍以上の兵力と火力(槍のリーチ・鉄砲数・陣地等)・補給能力の違いで殲滅されるオチやろな。
戦争は戦う前の準備で既に勝敗が決まってるパティーン。
91名無しさん 2017/07/11 09:58:00 ID:W5aIBrQK0 (4/4)
弓馬をよくする職業軍人の大軍を派遣してくる幕府軍に対抗しなきゃならん、、、、
楠さん「せや、馬が来れない山に盾籠もろう」
実際、大鎧着て山城攻めとかしたくないw。
あと、ナポレオンの時代の軍って大砲の威力に負う面が大きいと思うんで、あんまり中世と比べても意味無い気もするが。
92名無しさん 2017/07/11 09:59:00 ID:M8FUXNuL0 (3/3)
>>88
その上、鎌倉時代は一方を殲滅する族滅が日常茶飯事の時代だしな
そんな時代だから、一騎打ちがロマンとして持て囃されたんだろうが
流石に、それが主流と考えるのは無理があるよなぁ

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